21 de gener 2006

Sis a traició

Feia molt que no el podia veure i aquest dimarts vaig veure que encara fan aquest gran programa de TV3, un dels programes de tele que més novedós i que més m'ha enganxat dels últims temps. Trobo molt entretingut el escoltar les històries, mirar d'endevinar si són veritat i mentida, veure les estratègies i personalitats de la gent. Amb els programes que he vist (lamentablement menys dels què voldria, per diferents motius me n'he perdut bastants) encara no he aconseguit crear una teoria de quin tipus d'història serveix per triomfar i arribar fins al final. La tàctica també depèn molt del dia i el tipus de gent que et toquin. El què sí tinc clar és la tàctica a seguir en el moment final (Compartir o Quedar-s'ho tot) i em sorprèn que encara hi hagi gent que digui "Comparteixo" quan queda molt clar que és la opció errònia.

Pels qui no ho vegin, arriben al final dues persones qui segons el què hagin encertat dels demés tindran més o menys diners, els quals poden repartir-se o dir que t'ho quedes tot. Així doncs el teu contrincant pot fer dues coses:

1) S'ho queda tot
1.1) Tú comparteixes: l'altre s'ho emporta tot i se't queda una cara de tonto que no pots amb ella.
1.2) Tú t'ho quedes tot: no t'emportes res, però comproves que amb l'altre tampoc podies confiar i almenys ell tampoc s'emporta res.

2) Comparteix
2.1) Tú comparteixes: t'emportes la meitat del premi.
2.2) T'ho quedes tot: t'emportes tot el premi. Si estàs convençut que l'altra posarà comparteixo, perquè no poses ja m'ho quedo tot i dupliques??

Queda clar que en ambdos casos la millor opció és quedar-s'ho tot. Algú pot dir, clar, però llavors pots haver putejat a l'altre que potser està necessitat i tú te'n vas amb tot quan potser anavaes només a jugar i guanyar diners: també discrepo.

Un cop ho tens tot, poden passar dos coses. L'altre ha de dir si la història era veritat o no:

1) Si és mentida, doncs els 2 anàveu a jugar, i tú ho has fet millor, t'ho has endut tot.

2) Si és veritat i realment creus que el motiu s'ho val i et fa pena, dius davant del programa que només volies assegurar el premi, però que et compromets a donar el que necessita. Normalment aquesta quantitat serà més baixa que la meitat (els que necessiten molts diners, són expulsats ràpidament), així que acabaràs tenint més diners que havent compartit i hauràs solventat els problemes de l'altre. Perquè donar-li més del què necessita a un desconegut fent l'opció compartir? Queda't la resta per la teva hipoteca, dona-la als teus pares, als teus amics o a Metges sense fronteres, però oi que no dones mils d'euros al primer desconegut que veus pel carrer?

En fi, esperem que segueixi havent-hi gent que això no ho vegi, perquè sino s'acabarà el programa.

19 comentaris:

joanda ha dit...

el vaig veure un dia i el vaig trobar estupid per aixo mateix Kus...

Suposo que hauras vist la pelicula "A wonderful mind""del Rusell Crow..(o com coll s'escrigui, jo no soc el critic en cinema)...

Es una llastima que d'aquesta pellicula la gent nomes hi sapiga veure que aquest tiuu era u esquizofrenic, i que no t'ensenyin que va ser el que el va fer guanyar el premi Nobel en Economia l'any 1994...be, si, ho ensenyen un moment durant la pellicula, quan em sembla que quatre nois volen parlar amb una noia...i ell arriba la conclusio que si no cooperen els 4, al final tots surten perdent...i que justament l'equilibri es que no cooperin.

Aixo com he dit es el que li va fer guanar el Nobel amb el seu anaalisis de la teoria dels jocs sense cooperacio ("non-cooperative games"" a la literatura). Aquest analisis del encara staff de la Universitat de Princeton,NJ, a qui l'altre dia una noia em va dir que l'havia conegut, i que caminava encarcarat i treia baabilla per la boca, establia els fonaments d'una branca de l'economia que realment m'agrad, coneguda com a teoria de jocs, i que aquest any 2005 va tornar a ser la brana escollida per al Nobel d'Economia.

Una de les principals coses que va fer en Nash va ser trobar aquest equilibri que has descrit (Conegut com...diga'ls origials..."equilibri de Nash"). i el problema aquest al que s'enfronten els jugadors a final es conegut com a "Dilema del presoner". Realment aquest joc ve presentat en forma de quadre on ensenyen les diferents possibilitats dels 2 jugadors, i els pagaments que reben. Obviament a aquest home no li van donar el Nobel per aixo nomes ja que despres s'hi poden barrejar mil factors diferents, com atzar, multiples repeticions (on per tant pot apareixer castig cap a l'altre contrncant), i mil coses mes...La cosa es que es mosra que hi ha una situaio en aquests jocs on no hi ha cooperacio, i on els pagments son d'aquesta manera, on s'aarriba a un equilibri, que es clarament perjudicial pels dos.

Per que es un equilibri? Perque partint de l base que els dos escolliu aquesta opcio (no compartir), cap dels dos pot realitzar unilateralment una accio que li permeti MILLORAR la situacio actual.

Perque es perjudicial (o com es diu a economia, no es optim de Pareto?), perque hi ha una altra situacio e el joc o ambdos estarien millor, que seria tots dos compartir , ja que obtindrien beneficis positius diferents de zero, que es millor que l'equilibri al que s'arriba...pero obviament que els dos comparteixi no es un equilibri, perque aleshores un decidint no compartir, millora.

Per tant el que es veu en aquest tipus de jocs, es que el que es realment optim per a la societat, no es l'equilibri al que s'acaba arribant quan els jugadors es comporten de manera racional i sense cooperacio.

Es per aixo que en aquest mon s'han hagut de crear els contractes, ja que sino en molts casos, si no existis aquest castig, la gent "no compartiria..."

Ja per ultim, m'agradaria veure un fet que la teoriamai reflexa (es impossible fer-ho), pero l'analisis del Kus si...

Si nomes tinguessim en compte el que ens passa a nosaltres, en el cas en queel teu oponent no vol compartir, a tu t'hauria de ser igual que dir (compartir o no), ja que de les dues maneres guanyaras un rosco...aleshores la cosa es..perque veus tan clar que en aquest cas tampoc has de compartir? si a tu ja en teoria t'es igual, fagis el que fagis no guanyes res...
En teoria, en aquest joc hi ha tres equilibris de Nash per a aquesta rao, ja (C-NC), (NC-C) i (NC-NC)...pensa un moment en el as en que tu C i l'altre no comparteix, aleshores tu no poots millorar la teva situacio de cap maera, per tant tambe es un equilibri!!!!....Aleshores pq tu i la majoria de gent nomes hi veu un equilibri?


Be, basicament se li diu FAIRNESS (justicia),jo li diria d'una altre manera, ja que aquest sentiment generalment es te quan t'ho fan a tu, i no en canvi qua tu t'aprofites d'un altre...per tant jo li diria NO M'AGRADA QUE EM TRACTIN COM UN PRIMO...I MENYS A LA TELE DAVANT DE TOHOM" per tant, si no uanyo res que l'altre tampoc hofagi...

Es ara qua jo em plantejo les seguents questions, que deixo obertes...i que despres aaquella nit pensant sobre el joc, vaig anar pensant cada cop que estava millor:

1.- De la mateixa manera que no 'agrada fer el pimo davant de tothom de la tele, t'agrada quedar com un aprofitat????? Aquest es el motiu pel que despres algu reparteixi els diners...a veure, si de veritat unaa perona pensa rcionalment i escull No compaartir, despres no es gens racional voler-li donar una part dels diners...aixo si que no es racional, per tant falla tot el plantejament anterior...Aixo a l'edat mitjan es deia BULA PAPAL, era una manera de rentar la teva reputacio i mala conciencia...

En segon lloc, en un pais com el nostre, obviament a la gent cada cop menys l' importa quedar com una aprofitda...som el pais on a qui mes admirem es aquell que pot cobrar mes diners e negre, fent sentir a qui paga tot doblement primo, primer per no haver estafat (i pagar + diners), i segon per no haver estafati que els altres el considerin un ruc)....

PPero que passaria en un pais on laa gent no es aixi? Imaginem aquest joc a Noruega...hauria passa el mateix?

-Ja la ultima cosa que m'agradaria imaginar, ja que es lames complicada pero tambe possile...

Que paassaria si enlloc d'aquest sentiment de justicia, possesis junta gent amb un fort sentiment de solidaritat?? Imagina't posar 2 hippies o 2 monges...Per aquesta gent, el fet que l'altre tambe guanyi tambe li reporta utilitat, de manera que compartir per a ella seria sempre la millor estrategia....
Aquesta gent es comportaria com jo em comportaria si jugues aquest joc amb tu o la meva familia, ...les monges, en teoria ho haurien de fer davant de tothom...

Ja per ultim, m'agradaria dir e que tambe vai pensar...de debo et quedes tan tranquil i mes encara quan tu expliques una mentida i creus que l'altre explica una veritat, sense compartir? No se't passa pe cap que tu estas dient una mentida i que per tant si coparteixes sortiras del plato igual que has entrat, pero en canvi l'altre s'ho quedara tot, que li anira be? Aixo la resposta es ben clara, se li diuu seleccio adversa, i es que la gent que ja a al joc dient una metida, ja es ben egur q va a perla pasta i per tant no crec q mai comparteixi dient una mentida




RESUM PER MI:

si nomes t'iporten els diners...escull No compartir, pero aleshores no donis pasta despres per a l'altre si diu la veritat...(BULA PAPAL)

si ja hi ha altres sentiments com justicia reputacio...on cadascu pot tenir comportaments diferents (i mes tenint en compte que pots estar dient veritat o mentida, i que per tant amb mentida potser pots dubtar mes...aquesta idea esta gairebe descartada pel qe he dit abans, de que qui va mentint ja va a fer pasta ...)...sempre hi pot haver algu que sense necessitat de ser tonto rematat, esculli compartir.

Jo se que en el teu cas o el teu pensament sempre ha estat 100% racional, a vegades fins i tot amb mi ;-) res et faria canviar de pare, i escolliries No compartir...pero sempre es pot entendre el que altra gent fa...Ara si us plau, si mai participes i guanyes, no li donis despres diners...


Be, espero que t'hagi agradat el que t'he escrit...ha estat potser molt llarg...hauria estat illor discutir-ho amb unes quantes birres, com el dia en que curiosament, tu apostaves tan fortament pel Comunisme, i on jo et deia que el millor sistema economic per a l'home (tristament de Naturalesa egoiista...per aixo va preferir caminar a 2 potes), era el Capitaisme, ja que el Comunisme no es podia aguantar justment per la rcionlitat que ens has explicat en aquest joc... (que const qe no soc un Neocon de merda, pero ppotser si ara recordes el qe parlavem i alguns exmples que et deia, reconeixeras el Dilema del Presoner que hi ha aqui), i que no permet que cap altre sistea economic pugui durar durant temps si no es sota un egim politic

Be nano, em sembla que em mereixo un bon mail despres d'aixo, i q despres de llegir-me tots els teus posts, m'escriguis quelcom....

Una abracada i perdo pel protagonisme que he pogu prendre amb aquest escrit, ja saps que no hi ha res que m'agtadi mes que fer a vegades d'advocat del diable amb tu, jejeje

Perdo tb per les faltes...si tens dubtes, et truco i ho acabem de discutir ;-)

Per mes inormacio, posant al google

"Nash equilibrium" o "Nash equilibria" o "equilibri de Nash" o "Prisioner's dilemma" trobaras de tot

Cuida't!

Flop! ha dit...

Be, jo tambe estic amb el Pina, si apostes per No compartir, no has de compartir en cap moment, ni tan sols despres. Segurament, fins i tot, al programa deuen tenir alguna clausula que no ho permet fer. Jo clarament no compartiria pero crec que ho duria clar desdel principi, tot sabent que es un joc i no la forma mes justa de guanyar diners...

Si, si, a mi m'ha agradat molt tota l'explicacio. De fet, quan ho vaig llegir, ja vaig pensar que el Pina hi podia treure alguna cosa de les seves ;) Pero jo el que vul saber es si tindrem la paga aquella de la Renda Basica... XD Va, no em fustigueu, que us conec...

Ah, per cert, saps que amb tots aquests nom que acaba de posar el pina, et pots convertir en una de les cerques mes elevades del Google en teoria de joc i coses del Nash en catala? XD Tens sort que esta a un comentari i no al text, perque sino, ja veig aquest blog ple de friquis de l'economia com aqui l'amic, exposant les seves teories...

Un abraçada, parell!!

Flop! ha dit...

Ah, per cert, tambe em fa molta gracia aquest programa perque sempre que algu parla d'ell ens hi referim com "aquell programa que nomes mira el kus"... XD Juntament amb un altre que ara no recordo quin es.

Salut!

sukkus ha dit...

collons Joanda, vaja teoria del joc, el dia que tinguis més temps perquè no fas un blog explicant totes aquestes teories econòmiques, de veritat, s'aprèn molt amb els teus arguments. En fi, el dia que vinguis ho tornem a parlar, jo ara amb la ressaca, m'he perdut en algunes coses, però quan torni a estar serè m'ho rellegiré ;).

Sobre el donar els diners a l'altre, jo no ho faria, perquè aniria al joc a guanyar diners i no em plantejaria motius solidaris (posats a donar-ne, n'hi poden haver molts altres a part del tiu que tinc davant). Sí que he pensat com diu el Flop que també hi deu haver una clàusula que ho prohibeixi, seria el lògic precisament per donar sentit al programa, ara això fins a quin punt es pot controlar? (només podrien controlar que ho diguessis davant de tothom, amb la qual cosa seguiries tenint mala imatge davant de tota Catalunya, però no davant el contrincant)

Flop, l'altre programa, era el que només AGRADA al kus, i era Dinamita, però si no recordo malament al final hi havia un altre fan i (ara no estic segur), pot ser que fossis tú?

Flop! ha dit...

jajaja, es veritat, era el Dinamita!
be, jo tampoc no me'l mirava, pero si que creia que estava millor del que deien tota la resta.
Salut!

sukkus ha dit...

Què sàvia es la natura, un bon dinar i ja estic bé del tot xD.

Rellegint com he promès, genial el teu comentari (quasi que hauria a passar a ser el post per la seva qualitat i el meu a comentari, ja investigaré xD), quina explicació més bona, has pensat en donar classes a la uni també algun dia? (no com a professió 100%, sino com a complement, quin gran regal rebrien els alumnes!!!).

També pels demés he de dir que efectivament el JD no és un Neocom, però que aquell dia em va convèncer realment que el Comunisme no és el millor sistema econòmic, i no només perquè fos utòpic (que això ja ho sabia abans de començar a discutir).

Només com a curiositat per tú, si no recordo malament, un dia un tio que mentia va compartir i diria que l'altra també va repartir (i deia la veritat). Era un dia que es veia molt clar el què deien els dos i suposo que el tiu convençut sobre l'altra, va voler evitar el quedar com a egoïsta i es va conformar amb haver guanyat ja una part. Arriscat perquè he vist programes de gent que realment semblaven monges i al final s'ho han quedat tots, difícil veure les aptituts teatrals que tingui la gent (això és el que m'agrada del programa JD, per més que l'estructura pugui ser més estúpida com dius).

Sobre "o se que en el teu cas o el teu pensament sempre ha estat 100% racional, a vegades fins i tot amb mi ;-) res et faria canviar de pare", tiu JD tampoc et passis, que pensaran de mi els desconeguts que puguin entrar aquí?? xD. Puc ser menys sentimental que la mitjana, puc ser també menys expressiu amb els sentiments que pugui tenir, però tampoc sóc tan racional com la gent creu.

joanda ha dit...

kus, ara ho he vist...

TIU NOO VLIA POSAR CANVIAR DE PARE sino CANVIAR DE PARER!!! em sembla q si et fixes durant tot el text em deixo moltes letres pq estic al portatil...

Tiu q jo mai et consideraria aixi


que quedi clar que era canviar de parer

xerop ha dit...

Ufff, nenes... Massa nivell per un diumenge al vespre... Només faré uns quants apunts.

· Realment opto per la opció birra per parlar sobre el tema. Jo fa temps vaig buscar informació sobre la teoria de jocs i realment si vols aprofundir és complicat. Per tant, tens una docència pendent per quan tornis, Pina!

· Dimarts intentaré mirar el programa, entre això i la conversa de dissabte em pica la curiositat.

· Dinamita és una merda!! I ara, m'heu fet rumiar i crec que em posaré 'Una mente maravillosa'...

sukkus ha dit...

Dinamita al poder, visca el Tricicle!!

joanda ha dit...

a mi sempre m'ha agradat dinamita!!!!

joanda ha dit...

ultima cosa...

i que consti que no el considerpo estupid... a la primera linia ho dic, pero despres vaig dient que vaig anar pensant i que li anava trobant cada cop mes gracia, i aixo de les histories, la veritat es el que es mes divertit

Jo crec que el millor:

-Dir una cosa que pugui semblar veritat o mentida, i que no es necessiti molta pasta...

Jo crec...be, nomes he vist un capitol, pero el que em puc imaginar....

-si vas a fer molta pena i dius que necessites molta pasta, A LA MERDA

-Si se't veu massa que menteixes, et fan fora rapid pq saben que amb una gran probabilitat no compartiras...q ets un tiburon, encara q pot ser que t'eliminin una mica mes tard

A mes, oi que dius el motiu pel que votes a una persona...

Es ben clar el que has de dir:

-Voto al manelet, pq em sembla que si arriba al final no compartira...i has d'assegurar a tothom que tu si que compartiras...despres al final, tot depen de amb qui t'ha tocat i tota la pesca, pero crec que es una bona manera d'intentar arribar al final...

Apa ara si que deixo el tema, encara que aquest joc em recorda a una classe que em vaig agafar l'ultim any d'Eco, q es deia Economia Experimental, i que ens passavem el dia fent jocs d'aquests...el que passa es que alli la gent ja no pensava, buscava l'equilibri i no hi havia gracia...

Pau ha dit...

Joder .. leo el post y mi único comentario iba a ser "dilema del prisionero". De todas maneras, no creo que quede mucho que añadir a lo que ha dicho mr. Pina.

Me recuerda a unas pruebas que hacían en un laboratorio de economía de la UPF donde metían a unos cuantos a hacer un test de estos de compartir/no compartir con el mismo principio y resultaba bastante alucinante ver cómo la gente prefiere no compartir a pesar de que se ganaba más dinero neto (la gracia del asunto es que al final del experimento te daban en $$$ lo que habías sacado en el mismo) compartiendo todos en todas las pruebas (básicamente era una repetición donde podías ver lo que habían escogido los demás). Llámame racional, cuadriculado, o simplemente idiota, pero yo compartiría a muerte .. las otras opciones no tienen ninguna lógica!

Pau ha dit...

Joder .. leo el post y mi único comentario iba a ser "dilema del prisionero". De todas maneras, no creo que quede mucho que añadir a lo que ha dicho mr. Pina.

Me recuerda a unas pruebas que hacían en un laboratorio de economía de la UPF donde metían a unos cuantos a hacer un test de estos de compartir/no compartir con el mismo principio y resultaba bastante alucinante ver cómo la gente prefiere no compartir a pesar de que se ganaba más dinero neto (la gracia del asunto es que al final del experimento te daban en $$$ lo que habías sacado en el mismo) compartiendo todos en todas las pruebas (básicamente era una repetición donde podías ver lo que habían escogido los demás). Llámame racional, cuadriculado, o simplemente idiota, pero yo compartiría a muerte .. las otras opciones no tienen ninguna lógica!

Pau ha dit...

Eh .. esta basurilla de blogspot no me pilla bien los comentarios .. cuando le doy a POST se queda un rato cargando y no llega a actualizarse .. por eso he insistido un poco y ha salido duplicado :S (a ver si con IE pasa lo mismo ..)

sukkus ha dit...

Pau, cierto, a mi tb me pasa. La cosa es que no se actualiza pero el comentario entra, luego le das a actualizar y se ve, no sé, será cosa del código, una ayudilla? xD

joanda ha dit...

Si yo tb fui a un experimento de estos!!!

La cosa era:

Te metian en un grupo de 2, si se compartia ganabas 12 euros los 2, si no compartia ninguno, 14 euros uno y 3 el otro, si nadie compartia 2 euros cada uno

Yo tambien comparti, y me lleve 3 euros, el otro gilipollas (no supe quien era) se llevo 14, y el resto, se llevaron todos 2 por ir de listos...

Pero la verdad, no se que ganas tenia la gente de putear de esta manera, si con 12 eurazos te podias pagar la entrada a la disco de ese dia! Asi de gilipollas.
A mi me puteo, pq por 2 euros, les daba igual putear al colega. JOPUTAS

Pau ha dit...

Puesss ... si supiese cómo funciona blogspot ... un día nos lo miramos , ok ?

Sergi ha dit...

hola jordi... bé, ja veus, al final m'he decidit a escriure alguna cosa al blog. Llegint els comentaris arribo a dues conclusions:

1. Inclús la tele-escombraries està ordenada segons regles estrictament científiques.

2. És realment cert que aquest programa és un reflex de les normes que regeixen l'economia que ens governa a nosaltres?? Si és així, estem absolutament perduts, perquè per maximitzar els beneficis hem de saber què pensen els altres, confiar en que no menteixin i (el més important) han de creure qui els intenta convèncer què compartirà una part del que ells també volen aconseguir i al final: MENTIR.

Però en realitat hi ha un factor addicional: la memòria:
Un cop t'ho has quedat tot després de dir que compartiries ja no pots tornar a jugar enlloc a la teva vida. Ja se que diràs que només és un programa i que és un joc i tot això, però el dia següent de sortir a la tele, has perdut la credibilitat a la feina, a casa...

Per tant, la conclusió 2 és: (bé en realitat és una opció, més que una conclusió) val la pena intentar compartir si estàs segur que l'altre també ho farà perquè a mig termini pots aconseguir pujar la valoració que la societat fa de tu i així aconseguir una injecció de beneficis. És el que abans es resumia en la dita: "el que siembra, recoge". El qu epassa, és que això implica una confiança en la societat... (és un gos que es mossega la cua )

a nu xe ha dit...

ola k tal????
a mi magrada aixo de 6 a tricio jiji
wenu k erik k ta timu molt !!!!!!!!!!!!!!!!!